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　　今年的威尼斯建筑雙年展，你提出了一個問題：國籍身份去哪里了?就像你說的，“已經(jīng)成為現(xiàn)代性的犧牲品了”。有些人可能把你的觀點視作與弗蘭姆普敦的地域主義如出一轍，你怎么看?

庫哈斯：肯尼斯·弗蘭姆普敦是個聰明人，但問題是他把地域主義看作國際化發(fā)展的解毒劑。他這樣做就是歪曲了地域主義的來由，因為地域主義的突然發(fā)起是基于個人原因，這個原因并沒有持久性。然而，國籍身份是個開放的問題。比方說，乍一看，荷蘭是一個非常國際化的國家，但仔細(xì)觀察，你可以看到很多新建的、有民族風(fēng)情的類鄉(xiāng)土建筑和類古堡建筑，并不是真正的本土特色。再看看贊丹(荷蘭西部城市)，這就是所謂的鄉(xiāng)土建筑集群。

我很了解當(dāng)下的狀況，所謂的現(xiàn)代建筑絕大多數(shù)都成了現(xiàn)代主義的噱頭，傳統(tǒng)主義因而獲得了空間，但也是華而不實的。這就像一組互相聯(lián)系的花瓶，動了一個會直接讓別的也跟著一起動。我更多地從社會、人類學(xué)的角度看這個問題，而不是從建筑學(xué)的觀點來看。最近幾年，我稱之為“類鄉(xiāng)土”的建筑已經(jīng)發(fā)生了不同尋常的增長，尤其是在歐洲。

如果贊丹代表一種類鄉(xiāng)土，作為一名荷蘭建筑師，你覺得荷蘭建筑有什么樣的特質(zhì)?

庫哈斯：這是一個既簡單又復(fù)雜的問題。我在印度尼西亞度過了童年時光。在八歲的時候，我的父母把我?guī)У窖偶舆_。我從一個廢墟移居到一個非?；靵y的熱帶城市—一個非常歡欣的地方—當(dāng)時那里正好獨立了。我去印尼的學(xué)校，說印尼語，表現(xiàn)得或多或少都像亞洲的孩子。

當(dāng)我重新回到記憶中的荷蘭時，已經(jīng)12歲了，我從來沒有覺得那種已經(jīng)完成遷徙的感覺有多舒服。從此，我的很多愛好都清晰顯現(xiàn)出來。我，一個孩子，完全浸透于“荷蘭風(fēng)”—還有這種風(fēng)格的復(fù)制品中。所以，我想說的是，我要比荷蘭人稍微不那么教條一點。你可能會講我就像受蒙德里安吸引一樣，被巴蒂克印花法吸引。我想說，我的作品是在這兩方面中間游走的。

對亞洲很就因為這樣，你感興趣，對嗎?我想到了你和漢斯(倫敦蛇形畫廊負(fù)責(zé)人Hans Ulrich Obrist)合作的書《投射日本：新陳代謝如是說》(Project Japan：Metabolism Talks……)。

庫哈斯：是的，特別是中國和日本，這兩個國家對我來說非常重要。日本作為一個非西方國家，那里的建筑也十分前衛(wèi)。我所感興趣的“新陳代謝”講的就是全球化如何重整建筑區(qū)，從某種角度來說，西方的城市范式不再能夠滿足所有城市了。我感興趣的是，早在上世紀(jì)60年代，日本就已經(jīng)實質(zhì)上宣布了西方霸權(quán)的終結(jié)。

你在中國的作品(CCTV大廈)一直爭議不斷。你如何回應(yīng)這種抨擊?

庫哈斯：當(dāng)然，我們沒有參與任何與客戶價值相違背的項目。我們會真正地去解讀客戶的價值觀。

以中國為例，我1995年第一次去那里，遠(yuǎn)遠(yuǎn)早于2002年CCTV電視臺大廈競標(biāo)。當(dāng)時，我和哈佛學(xué)生一起工作，或多或少地了解了一些這個國家正在發(fā)生什么，會往哪里發(fā)展。這讓我們對中國會如何發(fā)展有一種賭注式的政治信仰。但是歐洲國家就很愚蠢地覺得自己的模式是唯一可行的。

在柏林墻倒塌后，有很多人都期望世界會變成一個市場經(jīng)濟和自由主義的無縫對接社會，但我并不是這樣想的。相反，越來越明顯的是，各種不同的混雜系統(tǒng)和不同程度的民主模式將整合在市場經(jīng)濟中。我覺得我是對的，不僅僅是關(guān)于央視大樓的設(shè)計，同樣是因為我參與了中國的發(fā)展。

我相信中國媒體也會有很大改觀?，F(xiàn)在CCTV有英語頻道，這本身就意味著它需要更加全球化，積極參與全球性的英語世界。有趣的是，發(fā)生在相鄰的電視文化中心大樓的一場大火促成了媒體的現(xiàn)代化，因為他們首次向中國公眾道歉，他們別無選擇，只能報道關(guān)于自身的災(zāi)難新聞。

讓我們回到威尼斯，2014年你是威尼斯建筑雙年展的策展人，本次展覽聚焦于“所有建筑的必要元素”這個主題。能多談?wù)勀闾岢龅?ldquo;所有的建筑”嗎?

庫哈斯：我以前寫過許多關(guān)于城市以及其不同變體的東西。在我開始學(xué)習(xí)建筑學(xué)的時候，西方的城市就被認(rèn)為是一切的標(biāo)準(zhǔn)。我試圖在其他城市創(chuàng)造一種開放的狀態(tài)。在這么多年后的現(xiàn)在，對我而言，著眼于一種純粹的建筑特點是很有趣的。

我們居住在一個平板電子的世界，在這樣的世界里所有東西都可以被搜索到，但記憶卻越來越少。你可以說，我們被無限的當(dāng)下所詛咒了。所以我認(rèn)為追溯過去是十分重要的。我們應(yīng)該展示一些在現(xiàn)在被認(rèn)為是很陳舊的元素，但是這些元素卻是豐富的資源，比如門、窗、樓梯、墻壁。我想說的是，我們這一行依然擁有深厚的歷史，我們的潛意識中依然包含了很多期待。我想，這是我們從未意識到的歷史。

最后，我們組成了一個學(xué)生團隊和古物古跡辦事辦合作，專門研究這12個元素：地板、門、墻壁、天花板、廁所、門面、陽臺、窗戶、走廊、壁爐、屋頂和樓梯。

你為雙年展專門出了一本厚重的書。它是技術(shù)性的，但并非實用手冊，它是歷史性的，但并非歷史書，它是理論性的，但又不是理論書。好像什么都有一點兒。

庫哈斯：沒錯。我想它確實有很多面。

很少有建筑師愿意承認(rèn)一個事實，即他們對于建筑的影響是有限的，建筑的結(jié)果往往會超出建筑師們的控制。這是為什么?

庫哈斯：人們常常以為建筑師有超人的力量。但其實恰恰相反，因為建筑切斷了建筑師與公眾之間的溝通。當(dāng)我們將自己居于高位時，與其他方面的工作接觸幾乎是不可能的。因為我對溝通感興趣，所以我寫作。我想了解真正的問題是什么，以及變化的條件又是什么。

對建筑行業(yè)而言，過去30年來的條件變化比之前兩個世紀(jì)的都要多。很多事情徹底發(fā)生了改變，比如計算機的介入、工程師的參與、建筑師和顧客的關(guān)系，但是我們卻仍然裝得好像還是當(dāng)年那個抽著煙斗的老紳士。

在1960年代和1970年代的時候，公共部門是非常強大的，但近幾十年來，各種形式的市場經(jīng)濟占了主導(dǎo)地位。建筑產(chǎn)生的條件已經(jīng)發(fā)生了巨大的改變。以前，建筑師應(yīng)為公眾牟利?，F(xiàn)在，我們?yōu)閭€人或公司做事。所以，雖然我們?nèi)跃S持“建筑能做什么”的核心價值和野心，但建筑師的工作實際上已經(jīng)從根本上發(fā)生改變了。

從公共利益到私有利益的轉(zhuǎn)化是否導(dǎo)致建筑師越來越成為一個品牌?

庫哈斯：這個行業(yè)已經(jīng)開始糾結(jié)于這種想法，但是品牌之間也各有不同。盎格魯-撒克遜版本的品牌化，意味著你要把事物還原到本質(zhì)，并且突出本質(zhì)的重要性。但是，本質(zhì)有時候會成為一座牢籠，讓你無法再改變什么。但是，也許基于矛盾和可能性的品牌化有更多微妙的形式。我們的工作室就是個例子。